Ο Σεργκέι Καραγκάνοφ έχει διατελέσει προεδρικός σύμβουλος στο Κρεμλίνο τόσο υπό τον Μπόρις Γιέλτσιν όσο και με τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Εξακολουθεί να θεωρείται κοντά στον πρόεδρο της Ρωσίας και υπουργό Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ. Οι πρόσφατες προτάσεις του για τις ρωσόφωνες μειονότητες στο «εγγύς εξωτερικό» είναι γνωστές ως «δόγμα Πούτιν» και ο καθηγητής Καραγκάνοφ, ο οποίος είναι επίτιμος πρόεδρος της δεξαμενής σκέψης της Μόσχας, του Συμβουλίου Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής, ήταν ο πρώτος που βγήκε δημοσίως για μια ολοκληρωτική εισβολή στην Ουκρανία το 2019. Ο Πρόεδρος Πούτιν ανέφερε στις 24 Φεβρουαρίου ότι η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ δικαιολογεί τη στρατιωτική επέμβαση της Ρωσίας για να την αποτρέψει. Ωστόσο, η Ουκρανία δεν είχε καν σχέδιο δράσης για την ένταξη στο ΝΑΤΟ και ο καγκελάριος της Γερμανίας Όλαφ Σολτς δήλωσε ξεκάθαρα ότι η ένταξη ήταν πολλά, πολλά χρόνια μακριά.
Πώς μπορεί μια επίθεση να δικαιολογηθεί για τέτοιους λόγους;
"Εδώ και 25 χρόνια άνθρωποι σαν εμένα έχουν πει ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ θα οδηγήσει σε πόλεμο. Ο Πούτιν είπε αρκετές φορές ότι αν η Ουκρανία γινόταν μέλος του ΝΑΤΟ, δεν θα υπήρχε πλέον Ουκρανία. Στο Βουκουρέστι το 2008 υπήρχε ένα σχέδιο γρήγορης ένταξης της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ. Μπλοκαρίστηκε από τις προσπάθειες της Γερμανίας και της Γαλλίας, αλλά από τότε η Ουκρανία έχει ενσωματωθεί στο ΝΑΤΟ. Αντλήθηκε από όπλα και τα στρατεύματά του εκπαιδεύτηκαν από το ΝΑΤΟ, ο στρατός τους γινόταν ισχυρότερος και ισχυρότερος μέρα με τη μέρα. Επιπλέον, είδαμε μια πολύ γρήγορη αύξηση του νεοναζισμού, ιδίως μεταξύ του στρατού, της κοινωνίας και της κυβερνώσας ελίτ. Ήταν σαφές ότι η Ουκρανία είχε γίνει κάτι σαν τη Γερμανία γύρω στο 1936-1937. Ο πόλεμος ήταν αναπόφευκτος, ήταν αιχμή του δόρατος του ΝΑΤΟ. Πήραμε την πολύ δύσκολη απόφαση να χτυπήσουμε πρώτοι, πριν η απειλή γίνει πιο θανατηφόρα».
Αλλά η Ουκρανία δεν επρόκειτο να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, όχι για τουλάχιστον πολλά, πολλά χρόνια. Υπήρχε χρόνος για διαπραγματεύσεις.
«Έχουμε ακούσει όλων των ειδών τις υποσχέσεις των δυτικών ηγετών όλα αυτά τα 30 χρόνια. Αλλά μας είπαν ψέματα ή ξέχασαν τις υποσχέσεις τους. Μας είπαν στην αρχή ότι το ΝΑΤΟ δεν θα διευρυνθεί».
Πώς μπορείτε να πιστεύετε ότι μια μη πυρηνική μεσαίου μεγέθους χώρα όπως η Ουκρανία θα επιτίθονταν ποτέ σε έναν πυρηνικό γίγαντα όπως η Ρωσία; Και πώς μπορείτε να πιστεύετε ότι αυτή είναι μια ναζιστική χώρα με έναν Εβραίο πρόεδρο εκλεγμένο με πάνω από το 70% των ψήφων;
«Η Ουκρανία οικοδομούνταν από τις ΗΠΑ και άλλες χώρες του ΝΑΤΟ ως αιχμή του δόρατος, ίσως επιθετικής ή τουλάχιστον στρατιωτικής πίεσης, για να φέρει τη στρατιωτική μηχανή του ΝΑΤΟ πιο κοντά στην καρδιά της Ρωσίας. Μπορούμε να δούμε τώρα πόσο καλά οι δυνάμεις τους προετοιμάζονταν για έναν πόλεμο. Και οι Ναζί δεν ήταν μόνο για να σκοτώνουν Εβραίους. Ο ναζιστικός είναι για την υπεροχή ενός έθνους έναντι ενός άλλου. Ο ναζιστικός είναι ταπείνωση άλλων εθνών. Το καθεστώς και η κοινωνία στην Ουκρανία έμοιαζαν πολύ με τη Γερμανία τη δεκαετία του 1930».
Λέτε ότι το ΝΑΤΟ υποσχέθηκε να μην διευρυνθεί ποτέ προς ανατολάς και η Ρωσία εξαπατήθηκε σε αυτό. Ωστόσο, οι πρώην χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας ζήτησαν να συμπεριληφθούν οι ίδιες στο ΝΑΤΟ. Και η Ρωσία υπέγραψε τον Ιδρυτικό Νόμο για τις σχέσεις Ρωσίας-ΝΑΤΟ το 1997, αποδεχόμενη τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ. Όχι κλεψιές εκεί.
«Ήταν το μεγαλύτερο λάθος της εξωτερικής πολιτικής της Ρωσίας τα τελευταία 30 χρόνια. Πολέμησα εναντίον του, διότι ο ιδρυτικός νόμος του 1997 νομιμοποιούσε την περαιτέρω επέκταση του ΝΑΤΟ. Αλλά το υπογράψαμε επειδή ήμασταν απελπιστικά φτωχοί και εξακολουθούσαμε να εμπιστευόμαστε τη σοφία των εταίρων μας. Ο Πρόεδρος Γιέλτσιν μάλλον σκέφτηκε ότι θα γλιστρούσαμε ανάμεσα σε σταγόνες βροχής, χωρίς αποτέλεσμα. Όσο για το ΝΑΤΟ, σχηματίστηκε ως αμυντική συμμαχία. Αλλά όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε και η Ρωσία ήταν αδύναμη, σοκαρίστηκε όταν είδα τον βιασμό της Σερβίας το 1999. Στη συνέχεια, είχαμε έναν απολύτως φρικτό πόλεμο στο Ιράκ που διεξήχθη από τα περισσότερα μέλη του ΝΑΤΟ και στη συνέχεια είχαμε μια άλλη σαφή επίθεση στη Λιβύη, πάντα από το ΝΑΤΟ. Οπότε δεν εμπιστευόμαστε τις λέξεις. Αλλά γνωρίζουμε ότι το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, που δηλώνει ότι μια επίθεση σε ένα μέλος του ΝΑΤΟ είναι μια επίθεση σε όλους, δεν λειτουργεί. Δεν υπάρχει αυτόματη εγγύηση ότι το ΝΑΤΟ θα υπερασπιστεί ένα μέλος που δέχεται επίθεση. Διαβάστε το άρθρο 5 της Συνθήκης. Αλλά αυτή η διεύρυνση είναι μια διεύρυνση της επιθετικής συμμαχίας. Είναι καρκίνος και θέλαμε να σταματήσουμε αυτή τη μετάσταση. Πρέπει να το κάνουμε με χειρουργική επέμβαση. Λυπάμαι που δεν μπορέσαμε να αποτρέψουμε ένα τέτοιο αποτέλεσμα».
Όλοι συμφωνούμε ότι ο πόλεμος στο Ιράκ ήταν παράνομος και ήταν ένα πολύ σοβαρό λάθος. Η Corriere della Sera τάρα ήρθε ενάντια σε αυτόν τον πόλεμο εκείνη την εποχή. Αλλά ένα σοβαρό λάθος δεν δικαιολογεί ένα δεύτερο σοβαρό λάθος. Και ο λαός των ΗΠΑ θα μπορούσε να εκλέξει έναν νέο ηγέτη, τον Ομπάμα, που ήταν κατά του πολέμου στο Ιράκ και άλλαξε την αμερικανική πολιτική. Μπορούν οι Ρώσοι να έχουν την ευκαιρία να κάνουν το ίδιο;
«Δεν νομίζω ότι στο άμεσο μέλλον θα έχουμε οποιαδήποτε αλλαγή εξουσίας στη Ρωσία, επειδή διεξάγουμε έναν πόλεμο επιβίωσης. Αυτός είναι ένας πόλεμος με τη Δύση και οι άνθρωποι ανασυντάχονται γύρω από τον ηγέτη τους. Αυτή είναι μια αυταρχική χώρα και η ηγεσία είναι πάντα πολύ προσεκτική στις διαθέσεις του λαού. Αλλά δεν βλέπω πραγματικά σημάδια αντίστασης. Επίσης, στις ΗΠΑ ή αλλιώς κανείς δεν τιμωρήθηκε πραγματικά για τον πόλεμο στο Ιράκ, οπότε έχουμε τις αμφιβολίες μας για την αποτελεσματικότητα της δημοκρατίας».
Οι παραλληλισμοί σου δεν ταιριάζουν. Στη Λιβύη, ο Γκαντάφι βομβάρδιζε διαδηλώσεις διαμαρτυρίας από τον ουρανό. Το ΝΑΤΟ επέβαλε ζώνη απαγόρευσης πτήσεων, η οποία είχε κληθεί από ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και η Ρωσία δεν ασκήσει βέτο.
"Ναι, ναι. Εκείνη την εποχή πιστεύαμε τις διαβεβαιώσεις των δυτικών εταίρων μας. Αλλά μετά είδαμε μια ξεκάθαρη επιθετικότητα να καταστρέφει τη χώρα. Αυτό μας οδήγησε προς την πλήρη δυσπιστία των δυτικών χωρών, και ιδιαίτερα του ΝΑΤΟ».
Όσο για την επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία το 1999, έγινε για να σταματήσει ένας πόλεμος που οδήγησε σε πάνω από 10.000 θανάτους και ένα δικαστήριο του ΟΗΕ κατηγόρησε τον Μιλόσεβιτς για εγκλήματα πολέμου, απέλαση και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
"Οι μαζικές δολοφονίες στην πρώην Γιουγκοσλαβία σημειώθηκαν μετά το βιασμό της Σερβίας από το ΝΑΤΟ. Άνθρωποι σκοτώθηκαν από όλες τις πλευρές. Ήταν εμφύλιος πόλεμος. Ήταν μια ανείπωτη επιθετικότητα. Και η δίκη Μιλόσεβιτς ήταν ένα θλιβερό και ταπεινωτικό σόου από μικροπρεπείς ανθρώπους που προσπαθούσαν να εκλογικεύσουν τα προηγούμενα λάθη τους, αν όχι εγκλήματα".
Ήταν δικαστήριο του ΟΗΕ, όχι δικαστήριο της ΕΕ.
«Δεν αναγνωρίζουμε το δικαίωμα αυτού του δικαστηρίου».
Είπατε ότι ο πραγματικός πόλεμος τώρα είναι κατά της δυτικής επέκτασης. Τι εννοείς?
«Είδαμε τη δυτική επέκταση να συμβαίνει, βλέπουμε τη ρωσοφοβία στη Δύση να φτάνει σε επίπεδα όπως ο αντισημιτισμός μεταξύ των παγκοσμίων πολέμων. 'ρα ο πόλεμος είχε ήδη αρχίσει να γίνεται πιθανός. Και είδαμε βαθιές διαιρέσεις και διαρθρωτικά προβλήματα στις δυτικές κοινωνίες, έτσι πιστεύαμε ότι ούτως ή άλλως ένας πόλεμος ήταν όλο και πιο πιθανός. Έτσι, το Κρεμλίνο αποφάσισε να χτυπήσει πρώτα. Επίσης, αυτή η στρατιωτική επιχείρηση θα χρησιμοποιηθεί για την αναδιάρθρωση της ρωσικής ελίτ και της ρωσικής κοινωνίας. Θα γίνει μια πιο μαχητική και εθνική κοινωνία, ωθώντας τα μη πατριωτικά στοιχεία από την ελίτ».
Συμπερασματικά ερώτημα είναι: ο Μουσολίνι δεν αναγνώρισε τη διεθνή τάξη που προέκυψε από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών το 1919. Αναγνωρίζει το Κρεμλίνο τη νομιμότητα της ευρωπαϊκής τάξης που προέκυψε από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου; Πιστεύεις ότι αυτή η διαταγή είναι νόμιμη;
«Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε τη διαταγή που οικοδομήθηκε εναντίον της Ρωσίας. Προσπαθήσαμε να ενσωματωθούμε σε αυτό, αλλά είδαμε ότι ήταν ένα σύστημα των Βερσαλλιών νούμερο 2. Έγραψα ότι έπρεπε να το καταστρέψουμε. Όχι με τη βία, αλλά με εποικοδομητική καταστροφή, μέσω της άρνησης συμμετοχής σε αυτήν. Αλλά μετά την απόρριψη του τελευταίου αιτήματος για διακοπή του ΝΑΤΟ, αποφασίστηκε η χρήση βίας».
Επομένως, ο γενικός στόχος αυτού του πολέμου είναι να ανατραπεί η παρουσία του ΝΑΤΟ στις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης;
«Βλέπουμε ότι οι περισσότεροι θεσμοί είναι, κατά τη γνώμη μας, μονόπλευρη και παράνομη. Απειλούν τη Ρωσία και την Ανατολική Ευρώπη. Θέλαμε δίκαιη ειρήνη, αλλά η απληστία και η ηλιθιότητα των Αμερικανών και η κοντόφθαλμη των Ευρωπαίων αποκάλυψαν ότι δεν το ήθελαν αυτό. Πρέπει να διορθώσουμε τα λάθη τους».
Είναι η ΕΕ μέρος των θεσμικών οργάνων που η Ρωσία θεωρεί παράνομα;
"Όχι, είναι νόμιμο. Αλλά μερικές φορές αντιπαθούμε τις πολιτικές της ΕΕ, ειδικά αν γίνονται όλο και πιο εμπόλεμες».
Φαίνεται να πιστεύετε ότι η κλιμάκωση αυτού του πολέμου σε άλλες χώρες είναι αναπόφευκτη. Αυτό μου λες;
«Δυστυχώς γίνεται όλο και πιο πιθανό. Οι Αμερικανοί και οι εταίροι τους στο ΝΑΤΟ συνεχίζουν να υποστηρίζουν την Ουκρανία στέλνοντας όπλα. Εάν συνεχιστεί αυτό, είναι προφανές ότι οι στόχοι στην Ευρώπη θα μπορούσαν ή θα πληγούν προκειμένου να σταματήσουν οι γραμμές επικοινωνίας. Τότε ο πόλεμος θα μπορούσε να κλιμακωθεί. Σε αυτό το σημείο γίνεται όλο και πιο αληθοφανές. Νομίζω ότι οι επιτελάγοι των ενόπλων δυνάμεων των ΗΠΑ έχουν την ίδια άποψη με εγώ».
Η αποναζοποίηση είναι αυτό που φαίνεται να απέδειξε η Ουκρανία εκλέγοντας έναν Εβραίο πρόεδρο. Η αποστρατικοποίηση είναι το αντίθετο από αυτό που έχει επιτύχει ο κ. Πούτιν, καθώς αυτή η επίθεση οδήγησε την Ουκρανία να πάρει βαρύ οπλισμό από τη Δύση. Επιπλέον, η Γερμανία και η ΕΕ αναδιοργανώνονται επίσης, το ΝΑΤΟ έχει μετακινήσει στρατεύματα πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας, οι δυτικές κυρώσεις είναι πλέον πολύ αυστηρότερες, ενώ η Ευρώπη και οι ΗΠΑ συναντήθηκαν και η Ρωσία απομονώνεται οικονομικά. Θα λέγατε ότι η στρατιωτική επιχείρηση του Πούτιν αποδεικνύεται επιτυχής, μέχρι στιγμής;
«Ο ναζισμός δεν αφορά μόνο τον αντισημιτισμό. Πρόκειται για το μίσος και την καταστολή όλων των άλλων εθνικοτήτων. Και καταλάμβανε την Ουκρανία. Ποτέ δεν ξέρουμε πώς τελειώνουν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις. Αποστρατικοποίηση σημαίνει καταστροφή των ουκρανικών στρατιωτικών δυνάμεων - αυτό συμβαίνει και θα επιταχυνθεί. Φυσικά, εάν η Ουκρανία υποστηριχθεί με νέα όπλα, αυτό θα μπορούσε να παρατείνει την αγωνία. Μπορούμε να μιλάμε μόνο για "νίκη" σε εισαγωγικά, επειδή υπάρχουν πολλές απώλειες τόσο από τη ρωσική όσο και από την ουκρανική πλευρά. Ο πόλεμος θα είναι νικηφόρος, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Υποθέτω ότι θα επιτευχθεί αποστρατιωτικοποίηση και θα υπάρξει και απομείωση. Όπως κάναμε στη Γερμανία και στην Τσετσενία. Οι Ουκρανοί θα γίνουν πολύ πιο ειρηνικοί και φιλικοί μαζί μας».
Αλλά μέχρι στιγμής ο ρωσικός στρατός αναγκάστηκε να αποσυρθεί αφού κράτησε το Κίεβο υπό πολιορκία για ένα μήνα. Δεν φαίνεται να πηγαίνει και τόσο καλά η στρατιωτική επιχείρηση, έτσι;
«Είναι μια μεγάλη στρατιωτική επιχείρηση, οπότε έχει μυστικά στον τρόπο που διεξάγεται. Τι θα γινόταν αν η επιχείρηση του Κιέβου είχε σκοπό να αποσπάσει την προσοχή των ουκρανικών δυνάμεων και να τις κρατήσει μακριά από το κεντρικό θέατρο του Νότου και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης; Ίσως αυτό ήταν το σχέδιο. Επιπλέον, τα ρωσικά στρατεύματα ήταν πολύ προσεκτικά για να μην χτυπήσουν πολιτικούς στόχους, χρησιμοποιήσαμε μόνο το 30-35% των θανατηφόρων όπλων που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε. Αν είχαμε χρησιμοποιήσει τα πάντα, αυτό θα σήμαινε την καταστροφή των ουκρανικών πόλεων και μια πολύ ταχύτερη νίκη. Δεν κάναμε βομβαρδισμούς χαλιών όπως οι Αμερικανοί στο Ιράκ. Το τελικό παιχνίδι πιθανότατα θα είναι μια νέα συνθήκη, ίσως με τον Ζελένσκι ακόμα εκεί. Πιθανότατα θα σήμαινε τη δημιουργία μιας χώρας στη Νότια και Νοτιοανατολική Ουκρανία που θα είναι φιλική προς τη Ρωσία. Ίσως να υπάρχουν αρκετές Ουκρανία. Αλλά σε αυτή τη συγκυρία είναι αδύνατο να προβλεφθεί γιατί, φυσικά, είναι μια ανοιχτή ιστορία. Είμαστε στην ομίχλη του πολέμου».
Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι πολίτες έχουν στοχοποιηθεί και σκοτωθεί από τον Ρώσο στη Μαριούπολη, στη Μπούτσα και αλλού. Αυτά μοιάζουν πολύ με εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και ήταν σκόπιμα. Πρέπει να διωχθούν;
«Η ιστορία της Μπούτσα είναι εντελώς ψεύτικη, είναι μια πρόκληση».
Δεν φαίνεται καθόλου σκηνοθετημένο.
«Είδα τις φωτογραφίες και είμαι 99% σίγουρος. Αλλά γενικότερα γίνεται πόλεμος και οι πολίτες υποφέρουν. Γνωρίζουμε ότι οι ουκρανικές δυνάμεις neoNazi χρησιμοποιούν πολίτες ως ζωντανές ασπίδες, ειδικά στη Μαριούπολη. Έχουμε διαφορετικές φωτογραφίες μαζί σας».
Είναι μάλλον το αντίθετο: ο ρωσικός στρατός δεν επέτρεψε ανθρωπιστικούς διαδρόμους.
«Τα ανοίξαμε. Αποκλείστηκαν από εθνικιστικές δυνάμεις. Ξέρω πώς λειτουργεί ο στρατός μας, αλλά, φυσικά, αυτός είναι ένας πόλεμος. Αντιμετωπίζουμε μια τραγωδία».
Περιμένατε αυτό το επίπεδο συνοχής μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ;
«Λοιπόν, η συνοχή θα καταρρεύσει λόγω των προβλημάτων της Δύσης. Αλλά προς το παρόν οργανώνονταν ακόμα και πριν από αυτή τη σύγκρουση. Η Δύση αποτυγχάνει και χάνει τη θέση της στον κόσμο, οπότε χρειάζεται έναν εχθρό – προς το παρόν είμαστε ο εχθρός. Δεν νομίζω ότι η ενότητα θα διαρκέσει, η Ευρώπη δεν θα αυτοκτονήσει επιλέγοντας να χάσει την ανεξαρτησία της. Ελπίζω ότι οι Ευρωπαίοι γείτονές μας θα αναρρώσει από αυτή τη ζάλη μίσους».
Μιλάς σαν κάποια άλλη χώρα που ξεκίνησε αυτόν τον πόλεμο, στην πραγματικότητα η Ρωσία τον ξεκίνησε.
«Δεν ήμουν υπέρ αυτού του συγκεκριμένου σεναρίου, αλλά συνέβη. Και υποστηρίζω τη χώρα μου. Η Δύση διέπραξε αρκετές επιθέσεις. Είμαστε τώρα στο ίδιο ηθικό επίπεδο, είμαστε ίσοι, κάνουμε λίγο πολύ σαν εσάς. Λυπάμαι που χάσαμε την ηθική μας ανωτερότητα. Αλλά πολεμάμε έναν υπαρξιακό πόλεμο».
Οι κυρώσεις γίνονται όλο και πιο αυστηρές. Θα γίνει η Ρωσία πιο εξαρτημένη από την Κίνα;
«Δεν υπάρχει αμφιβολία σχετικά με αυτό: θα είμαστε πιο ολοκληρωμένοι και πιο εξαρτημένοι από την Κίνα. Έχει θετικά στοιχεία, αλλά συνολικά θα είμαστε πολύ πιο εξαρτημένοι. Δεν φοβάμαι πολύ να γίνω πιόνι της Κίνας, όπως ορισμένα κράτη της ΕΕ έγιναν πιόνια των "ΠΑ. Πρώτον, οι Ρώσοι έχουν ένα βασικό γονίδιο κυριαρχίας. Δεύτερον, είμαστε πολιτισμικά διαφορετικοί από τους Κινέζους, δεν νομίζω ότι η Κίνα θα μπορούσε ή θα ήθελε να μας ξεπεράσει. Ωστόσο, δεν είμαστε ικανοποιημένοι με την κατάσταση, διότι θα προτιμούσα να έχουμε καλύτερες σχέσεις με την Ευρώπη. Αλλά οι Κινέζοι είναι οι στενοί μας σύμμαχοι και φίλοι και η μεγαλύτερη πηγή ρωσικής δύναμης μετά τον ίδιο τον ρωσικό λαό. Είμαστε πηγή της δύναμής τους. Θα προτιμούσα να τερματιστεί αυτή η αντιπαράθεση με την Ευρώπη. Ο υπολογισμός μου ήταν να δημιουργήσω μια ασφαλή δυτική πλευρά για να ανταγωνιστώ πιο αποτελεσματικά στον ασιατικό κόσμο του αύριο».
Δηλώσατε ότι η Κίνα, όχι η Ρωσία, θα αναδειχθεί νικηφόρα σε αυτόν τον πόλεμο. Τι εννοούσες;
«Θα νικήσουμε γιατί οι Ρώσοι είναι πάντα στο τέλος. Αλλά εν τω μεταξύ θα χάσουμε πολλά. Θα χάσουμε ανθρώπους. Θα χάσουμε οικονομικούς πόρους και προς το παρόν θα γίνουμε φτωχότεροι. Αλλά είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε για να οικοδομήσουμε ένα πιο βιώσιμο και δίκαιο διεθνές σύστημα. Μιλάμε για την Ουκρανία, αλλά θέλουμε πραγματικά να οικοδομήσουμε ένα διαφορετικό διεθνές σύστημα από αυτό που προέκυψε μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και, με τη σειρά του, καταρρέει τώρα. Όλοι βυθιζόμαστε στο χάος τώρα. Θα θέλαμε να οικοδομήσουμε τη Ρωσία φρούριο για να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας από αυτό το χάος, ακόμη και αν γινόμαστε φτωχότεροι για αυτό. Δυστυχώς, το χάος θα μπορούσε να αναλάβει την Ευρώπη, εάν η Ευρώπη δεν ενεργήσει σύμφωνα με τα συμφέροντά της. Αυτό που κάνει τώρα η Ευρώπη είναι απολύτως αυτοκτονικό».
Αυτό είναι απειλή; Δεν νομίζεις ότι η πυρηνική αποτροπή ισχύει ακόμα;
«Γνωρίζω ότι επισήμως υπό ορισμένες συνθήκες οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν πυρηνικά όπλα για την άμυνα της Ευρώπης και, σύμφωνα με ισχυρισμούς, θα μπορούσαν να αγωνιστούν για την άμυνα της Ευρώπης ενάντια σε μια πυρηνική υπερδύναμη. Υπάρχει 1% πιθανότητα να συμβεί αυτό, οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Αλλά αν ένας Ν Αμερικανός πρόεδρος πάρει μια τέτοια απόφαση καλώντας σε καταστροφική απάντηση θα σήμαινε ότι είναι τρελός
Αυτός ο πόλεμος δεν φαίνεται βιώσιμος, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας. Δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ. Ποια είναι τα στοιχεία για να συμφωνήσουμε τουλάχιστον σε μια πραγματική κατάπαυση του πυρός;
«Πρώτον, η Ουκρανία πρέπει να είναι μια πλήρως αποστρατιωτικοποιημένη ουδέτερη χώρα – χωρίς βαριά όπλα, για ό,τι απομένει από την Ουκρανία. Αυτό θα πρέπει να διασφαλίζεται από εξωτερικές δυνάμεις, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας, και δεν θα πρέπει να διεξάγονται στρατιωτικές ασκήσεις στη χώρα εάν ένας από τους εγγυητές είναι εναντίον της. Η Ουκρανία θα πρέπει να είναι ένα ειρηνικό καταφύγιο, ελπίζουμε στέλνοντας πίσω ορισμένα από τα οπλισμένα συστήματα που αναπτύχθηκαν τα τελευταία χρόνια».
Η Ουκρανία χρειάζεται εγγυήσεις ασφαλείας, πρέπει να είναι σε θέση να υπερασπιστεί τον εαυτό της αλλιώς δεν θα είναι πλέον κυρίαρχη χώρα".
Λυπάμαι, αλλά ούτε η Ιταλία και οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους».
Ανήκουν στο ΝΑΤΟ...
«Αποταμιεύουν για την ασφάλεια. Έτσι βρέθηκαν σε αυτή την αμήχανη θέση ότι η Ευρώπη δεν θεωρείται σοβαρός παράγοντας στον κόσμο. Η Ελβετία και η Αυστρία είναι ουδέτερες, αλλά είναι ασφαλείς. Το ίδιο και η Ουκρανία».
Αντιλαμβάνεστε ότι μετά από όσα μόλις είπατε, η συζήτηση στην Ιταλία θα προχωρήσει προς την κατεύθυνση της επένδυσης περισσότερων στην άμυνα;
"Παρακαλώ. Ένα από τα σοβαρά λάθη των Ευρωπαίων τις τελευταίες δεκαετίες είναι ότι δεν επένδυσαν στην ασφάλειά τους, στο πλαίσιο του ιδανικού τους για αιώνια ειρήνη. Αλλά πιστεύω ότι τα ευρωπαϊκά έθνη πρέπει να είναι σε θέση να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, διότι έχουν πραγματικές απειλές που προέρχονται από τον Νότο και ο κόσμος γίνεται ένα πολύ επικίνδυνο μέρος καθώς οι διεθνείς σχέσεις καταρρέουν. Το ερώτημα είναι περισσότερο ποιον θα ήθελε να εξοπλίσουν η Ιταλία. Εναντίον της Ρωσίας; Αυτό θα ήταν τρελό. Αλλά χρειάζεσαι μια πιο ισχυρή στρατιωτική δύναμη. Ζεις σε ένα πολύ επικίνδυνο μέρος στον κόσμο. Αν εξαρτάστε από την Αμερική, πουλάτε τη δική σας ασφάλεια και κυριαρχία επειδή οι Αμερικανοί έχουν τα δικά τους συμφέροντα».
Η ΕΕ φαίνεται να κινείται προς τη μείωση της εξάρτησης από τη ρωσική ενέργεια – πρώτα τον άνθρακα, μετά το πετρέλαιο και τέλος το φυσικό αέριο. Το περίμενες αυτό;
Ελπίζω να μην είσαι αυτοκτονικός. Φυσικά, αυτό θα έβλαπτε και τη Ρωσία, αλλά η Ευρώπη θα υπονόμευε την οικονομία της και την κοινωνική της κατάσταση. Ελπίζω να μην συμβεί, γιατί μπορείτε να υπολογίσετε τα δικά σας συμφέροντα. Αν δεν θέλεις τον άνθρακα μας, θα τον πουλήσουμε κάπου αλλού. Αν δεν θέλετε το πετρέλαιο μας, μετά από λίγο χρόνο και κάποιες απώλειες, θα το πουλήσουμε αλλού. Και αν δεν θέλεις βενζίνη, μπορούμε να την ανακατευθύνουμε μετά από κάποια βάσανα. Οι Ρώσοι στηρίζουν τον Πούτιν στο 81% τώρα, οι άνθρωποι είναι έτοιμοι για μια δύσκολη περίοδο».
Πιστεύετε ότι η Ιταλία και η Ευρώπη θα μπορούσαν να κάνουν κάτι για να διαπραγματευτούν μια συμφωνία;
«Δεν είναι εύκολο, δεδομένης της κατάστασης. Αλλά αυτό που θα μπορούσαν να κάνουν είναι να προσπαθήσουν να σταματήσουν αυτή τη ρωσοφοβία, τον παρόμοιο αντισημιτισμό των προηγούμενων αιώνων, αυτόν τον σατανισμό της Ρωσίας που θα μας οδηγούσε τελικά σε χειρότερη αντιπαράθεση από ό, τι έχουμε τώρα. Ακόμη και ο ρωσικός πολιτισμός διαγράφεται στην Ευρώπη από μια νέα κουλτούρα ακύρωσης».
